Em uma entrevista exclusiva para a comunidade de analistas do Arte da Guerra e Plano Brazil, o Dr. Ori Goldberg, professor do Centro de Estudos de Herzliya, elucida diversas questões referentes aos complexos conflitos no Oriente Médio especificamente em Israel. Especialista em revoluções xiitas e renomado analista de diversas mídias do Oriente Médio, traz uma perspectiva singular sobre as tensões no seu país e os desafios políticos futuros, ajudando a elucidar questões fundamentais que moldam o cenário geopolítico atual.
Transcrição da Entrevista
(EDILSON PINTO): – Ori, primeiramente, muito obrigado por aceitar participar desta entrevista. É um grande prazer para nós. Por um longo tempo, vários de nossos amigos (espectadores) solicitaram que o entrevistássemos sobre os conflitos no Oriente Médio, e temos algumas perguntas acerca desse conflito.
(ORI GOLDBERG): Será um prazer
(ROBINSON FARINAZZO): – Ori, Nesta semana iniciamos o 13º, 14º mês deste conflito, o que você acredita que está acontecendo? Você acredita que há objetivos estratégicos que Israel não pode alcançar?
(ORI GOLDBERG): – Não, eu não acredito que tenha nenhum objetivo estratégico. Acho que Israel entrou nessa guerra sem objetivos estratégicos. Acho que, após vários meses de vingança, várias facções dentro da política israelense e da sociedade israelense queriam aplicar seus objetivos específicos, mas acho que Israel, como país, não tem objetivos estratégicos. Acho que essa guerra durou tanto tempo que nos tornamos viciados em matar, e isso é a única coisa que sabemos agora e a única maneira que temos de medir o sucesso. E as pessoas que mais querem matar são as que menos apoiam qualquer tipo de solução diplomática, então há um ciclo auto-perpetuante. Quanto mais matamos, mais matamos, e menos chance damos para qualquer tipo de solução que não envolva matar. Nós estamos viciados.
(EDILSON PINTO): – Obrigado, tenho uma pergunta, sobre isso, o conflito começa em Gaza se espalha pelo sul do líbano e é muito difícil para nós no Brasil entendermos como a comunidade israelense vê essa situação. Qual é a reação da sociedade israelense sobre isso?
(ORI GOLDBERG): – Essa é uma boa pergunta. Acho que essa é provavelmente a pergunta mais difícil de responder, mas é o que mais está na minha mente, então vou tentar. Por muito tempo, durante décadas, Israel achava que tinha estabelecido um mecanismo muito eficaz para garantir a supremacia judaica. Achávamos que entendíamos como manter os palestinos no lugar, como evitar qualquer tipo de iniciativa política por parte dos palestinos. Achávamos que a ocupação dos territórios palestinos funcionava e que os palestinos sabiam que, enquanto mantivessem distância de nossa vista, estariam bem. Avançamos nessa direção quando assinamos os Acordos de Abraão. O Acordo de Abraão deveria ser a normalização com a Arábia Saudita, o que faria todos esquecerem os palestinos. E, uma vez que todos esquecessem os palestinos, nossa superioridade, nossa supremacia seria garantida. Mas então, em 7 de outubro de 2023, isso aconteceu, e ninguém esqueceu. Entendemos que nossa supremacia tinha sido quebrada. Então mudamos de fase: não era mais sobre supremacia, agora era sobre estarmos sozinhos, sendo as únicas pessoas “verdadeiras” nesta região, e qualquer um que discordasse disso, qualquer um que se opusesse a isso, deveria morrer. Então, a sociedade israelense não gosta de viver em guerra por mais de um ano. A situação em Israel está muito ruim; os preços estão subindo, os empregos estão desaparecendo, os sistemas de saúde e de educação estão sofrendo. A situação está muito ruim, mas… A maioria dos judeus israelenses não acha que temos escolha. Se não fizermos todo mundo ao nosso redor entender que podemos fazer o que quisermos, quando quisermos, com quem quisermos, e se eles não entenderem isso e aceitarem, eles vão nos matar. Então, a sociedade israelense não está feliz, mas não vê outra alternativa. A coisa certa a fazer não é algo feliz, mas ainda é o certo. Isso é o que a maioria pensa. Então, é assim que eles estão lidando com isso: o norte de Israel sendo completamente destruído, a área ao redor de Gaza também sendo completamente devastada, a economia sendo devastada. O que acreditamos como coletivo é que, se o inimigo não entender que temos o direito de fazer o que quisermos, que nenhuma regra se aplica a nós, então eles nos matarão. Então, temos que garantir que eles entendam.
(ROBINSON FARINAZZO): – Você acredita que a sociedade israelense aceitaria a solução de dois estados? Isso é um consenso?
(ORI GOLDBERG): – Não. Se há um consenso, é que não aceitaremos a solução, porque com quem vamos negociar? Eles querem nos matar todos. Acho que agora a sociedade israelense não está em posição de aceitar ou rejeitar. A sociedade israelense não está ouvindo ninguém, não reconhece nenhuma agenda além da sua. Não é o momento para soluções políticas. A primeira coisa que tem que acontecer é que temos que parar de matar ou temos que ser parados. E depois que isso acontecer, precisamos de um longo tempo onde nada mais aconteça, onde a comida entre em Gaza, onde as pessoas em Gaza possam voltar para algumas de suas casas, onde Israel não faça nada letal contra ninguém. Isso precisa durar pelo menos seis meses a um ano. Até que isso aconteça, Israel não está em absolutamente nenhuma posição de negociar. Eu não sei se você está acompanhando as notícias, mas estamos tendo uma noite maluca enquanto falamos. Nosso primeiro-ministro demitiu o ministro da defesa, e parece que Netanyahu simplesmente não se importa mais. A única coisa que ele quer é garantir que ele continue no poder, não só porque é corrupto, mas porque ele realmente acredita que precisa estar no poder para que Israel esteja seguro. Tudo o que ele se importa é em manter seu governo e coalizão vivos. Ele nem se importa com os americanos em Israel. O ministro da defesa é geralmente a pessoa mais próxima dos americanos, porque o exército israelense e o exército americano trabalham muito, muito de perto. Então, o ministro da defesa é como os americanos passam mensagens para o primeiro-ministro. Quando ele demitiu o ministro da defesa, ele basicamente, e você me perdoa a linguagem, mas ele basicamente disse aos americanos que podem ir embora. O que significa que Israel não tem mais aliados. Muitos líderes apoiavam Israel, principalmente por causa da visão que obtiveram da administração Biden. Fazendo isso agora, especificamente na noite em que ele fez isso, ele está basicamente dizendo aos americanos: “Eu não me importo mais. Eu não preciso de vocês. Eu não me importo. Vou fazer o que eu quero.” E é isso que está acontecendo. Então, absolutamente nenhuma solução de dois estados, absolutamente nenhuma solução negociada. Israel… Eu quero dizer que Israel é louco, mas não é louco. Israel não está ouvindo, não pode ouvir nada como o que está acontecendo.
(EDILSON PINTO): – Sobre os Acordos de Abraão, às vezes são apresentados como uma resolução temporária. Esses acordos têm apoio interno em Israel do governo e da sociedade, têm algum apoio?
(ORI GOLDBERG): – . Agora podemos passear por Dubai, o que é muito útil, e podemos ir de férias nos Emirados, mas isso é basicamente tudo. Há apoio porque foi apresentado como, como você disse, uma resolução temporária, o começo da paz. Mas a verdade é que os Acordos de Abraão foram assinados por uma única razão: garantir que o mundo esquecesse os palestinos. Os Acordos de Abraão foram feitos para garantir que, se a Arábia Saudita se tornasse amiga de Israel, sem exigir o fim da ocupação e um estado palestino independente, isso significaria que os árabes não se importavam com os palestinos, e isso significaria que o mundo não teria motivo para se importar. Esse era o plano de Netanyahu. Ele fez com que Trump concordasse com isso porque Trump acredita em acordos onde todo mundo ganha alguma coisa. Mas isso não é paz, não é uma resolução e nem sequer foi negociado. Era tudo sobre as oportunidades potenciais de fazer dinheiro. Não há normalização com a Arábia Saudita, então os Acordos de Abraão são muito isolados e muito específicos. Claro, o público israelense não é contra eles, mas não espera nada.
(ROBINSON FARINAZZO): Sabemos da situação no norte de Israel, muitas pessoas tiveram que fugir para o sul, e estão vivendo em um inferno devido aos bombardeios e foguetes. Mas qual é a situação real? A diáspora? É verdade que muitos judeus estão fugindo de Israel para os Estados Unidos, Austrália, Europa, e como a imprensa ocidental não fala sobre isso?
O número de judeus deixando Israel aumentou várias centenas % este ano. Sim, muitas pessoas estão partindo, muitas pessoas estão emigrando, isso é verdade. As pessoas não estão indo embora ainda, mas eu sou classe média, sou acadêmico, meu pai era médico. Pessoas como eu, todo mundo conhece alguém que está indo embora. Então, não posso dizer que as pessoas estão escapando de Israel, a opção de sair está muito mais acessível. Israelenses como eu estão falando sobre isso muito mais frequentemente, e também está acontecendo em números muito maiores do que antes. Sim, certamente há um grande grupo de israelenses que perdeu a fé no estado, nas instituições do estado e na possibilidade de ter estabilidade.
(EDILSON PINTO): – Dadas as dificuldades resultantes dos ataques de várias frentes, como Iemen, o Líbano, o Irã, perda de prestígio político internacional e as evidências de que o poder militar de Israel não está resolvendo essa situação, na sua opinião, o que resta para Netanyahu resolver esses problemas?
(ORI GOLDBERG): – Não há solução para esses problemas, certamente não com a força militar, em nenhum desses casos. Certamente não em Gaza, onde já se tomaram e retomaram certas áreas, mas em partes que foram tomadas, está se cometendo crimes de guerra muito graves, erradicando a população, forçando evacuações e matando um número inacreditável de civis, também destruindo espaços. Então, certamente, não há tentativa de resolver a questão de Gaza. Quanto ao Líbano, ninguém sabe qual é o ponto principal. Quero dizer, a operação inteira teve várias motivações e várias razões. Uma delas era se livrar da liderança do Hezbollah, o que estava planejado há 15 ou 20 anos. A outra era tornar a fronteira segura, para que as pessoas de lá pudessem voltar, mas isso não foi feito. O Hezbollah dispara dezenas de foguetes para Israel todos os dias. Israel reduziu os ataques com foguetes e mísseis para cerca de 20% do que eram no ano passado, mas, mesmo que isso seja verdade, eles continuam disparando dezenas de foguetes para Israel diariamente, garantindo que o norte de Israel seria inevitavelmente atingido. Então, eu não acho que ninguém esteja tentando resolver essa questão. Entende-se que a viabilidade política dele está diretamente conectada à continuidade da guerra, e ele também entende que a maioria do público israelense, mesmo que relutante em admitir, apoia isso, para sempre. Isso é uma coisa muito importante de entender, porque, mesmo agora, ninguém está pedindo o fim da guerra. No máximo, estamos pedindo um acordo de reféns, mas depois do acordo de reféns, sabemos que teremos que lutar novamente, e lutaremos novamente. Netaniahu, aparentemente, é muito corrupto e problemático. Mas ele também é um político muito inteligente. Ele entende que, mesmo que as pessoas não gostem dele pessoalmente, não veem nenhuma alternativa para a guerra que ele está oferecendo. Nenhum político judeu em Israel se levantou e disse “precisamos acabar com essa guerra, precisamos trabalhar para garantir uma solução negociada”, nenhum político judeu. Então, acho que muitas pessoas estão dizendo: “se ninguém está oferecendo, por que não votar no original?”
(ROBINSON FARINAZZO):Sabemos que o Irã está planejando um novo ataque após as eleições ou antes de o novo presidente assumir nos Estados Unidos, mas a questão é: você acha que a defesa de Israel pode suportar um novo ataque?A defesa aérea de Israel seria capaz de suportar um novo ataque se o Irã seguir por esse caminho?
(ORI GOLDBERG): – Sim, se eu acho que as pessoas em Israel conhecem a situação real? A segunda pergunta é muito fácil de responder: não!!! as pessoas não sabem a situação real. Não sabemos nada sobre nada. Não sabemos qual é a situação no Líbano, não sabemos o que está acontecendo em Gaza, e não sabemos qual é a situação da defesa aérea agora. Em resposta à sua primeira pergunta, eu não acho que o Irã queira usar mísseis. Não acho que o Irã tenha algo a ganhar atacando alvos civis israelenses com vários milhares de mísseis. Acho que o Irã está muito feliz e contente com esses ataques. Acho que o Irã faz isso porque também ganha legitimidade. O Irã é visto como responsável, não tão louco, radical ou fanático, mas como um inimigo responsável, porque se cuida muito para não atingir alvos civis. E outra coisa que você precisa lembrar é que, em termos de opções militares, Israel tem muito mais opções do que o Irã. Israel tem centenas de armas nucleares capazes de ser lançadas de diversas formas, então o fato de o Irã e Israel agora serem vistos como iguais é uma coisa muito dramática. O fato de o mundo conversar com o Irã e com Israel, e o fato de o mundo não sugerir que os ataques iranianos a Israel são ilegítimos, isso é um grande feito. Israel investiu muito tempo e esforço tentando convencer o mundo de que, onde Israel é bom, o Irã é mau, mas agora Israel é o mau, o que faz o Irã parecer bom. E quanto mais Israel seguir esse curso de ação, mais o mundo vai ver isso de forma favorável. Eu acho que o mundo está começando a descobrir isso. Eu acho que os israelenses não sabem o quanto o status internacional de Israel mudou. Eles ainda acham que isso vai acabar em algum momento, que vamos assinar algum tipo de acordo e tudo vai voltar ao normal. Os israelenses não entendem o nível de animosidade, hostilidade e ódio que existe contra eles. Não entendem como o apoio a Israel se tornou uma responsabilidade política. Quem sabe, talvez isso lhes custe no futuro. Então, os israelenses não entendem, porque é assim que as coisas são. Israel fez tudo isso e o Irã é uma das principais partes que ganharam com isso, porque, mais uma vez, o trabalho de Israel fez com que o Irã ficasse melhor posicionado.
(EDILSON PINTO): É quase concenso, digamos, que a situação econômica de Israel está caminhando para o colapso. A situação está crítica no momento, e já foi afirmado que Israel está disposto a fazer o possível para levar a cabo os seus objetivos, na sua opinião, qual seria o limite de tempo para isso?
(ORI GOLDBERG): – Estamos muito perto disso. Olha, as pessoas em Israel têm lutado e estão no exército há 250, 300 dias, um ano. Os negócios estão fechando, as famílias estão sofrendo, o número de soldados feridos, o número de soldados com problemas psicológicos, o número de pessoas com estresse pós-traumático está mais alto do que tudo o que já conhecemos. Nunca passamos por uma guerra como essa. E a economia israelense está realmente nas fases finais de resistência. O colapso total é iminente, e nosso governo também está desviando fundos, está cada vez pior. A situação é realmente intolerável de todas as maneiras que você pode imaginar. Desde o tráfego, que é completamente insano, porque as estradas não estão sendo construídas, até o nosso projeto do metrô leve, que está sendo interrompido. Escolas sendo fechadas quase aleatoriamente todos os dias, por causa de tentativas de ataques com foguetes ou por causa de pais que se recusam a enviar seus filhos para a escola devido à situação de segurança. O sistema de saúde está tendo muita dificuldade em lidar com o número de feridos. E, além disso, não é só que Israel está sob constante ameaça, toda Israel, todo o país, está potencialmente sob fogo de qualquer lado: do sul, de Gaza, do norte, do Líbano, o país inteiro, de drones iranianos. O primeiro drone a penetrar e atingir o interior de Israel foi de uma ilha de onde estou falando. Eu moro no subúrbio de Tel Aviv, no centro confortável e rico de Israel, teoricamente um lugar seguro. Não há lugar seguro. E isso te deixa louco. Você pode pensar que está normal, mas não está normal. Há foguetes todos os dias, rumores de ataques iminentes. Existem redes iranianas. Normalizamos a intimidação. Isso não é saudável. Estamos falando dos reféns, que é uma tremenda vergonha para Israel, pois estamos matando os reféns ao continuar com o genocídio. A situação aqui… eu vou fazer 49 anos em duas semanas e vivi aqui minha vida toda. Nunca vi nada remotamente assim. Israel está implodindo, então não há muito o que fazer.
(ROBINSON FARINAZZO):– E qual é a situação econômica em Israel? Aqui no Brasil e nos Estados Unidos, por exemplo, a imprensa não nos informa sobre a verdadeira situação econômica. Não, falam só sobre os campos de batalha, mas qual é a real situação econômica? Como é que as pessoas estão vivendo?
(ORI GOLDBERG): – A situação econômica é realmente muito difícil. Os preços aumentam quase todos os dias, o déficit é muito alto, os custos de aluguel estão subindo constantemente. Empregos e negócios estão fechando porque as pessoas não conseguem operá-los devido à guerra. Os investimentos desapareceram do país. Eu vou te dar mais uma medida que é muito pesada para os israelenses: os voos para Israel e de Israel. Todas as grandes companhias aéreas cancelaram seus voos para Israel até 2024. Está muito difícil voar para cá e milhares e milhares de israelenses estão no exterior, porque as companhias aéreas cancelaram os voos devido à recente situação. Então, está muito difícil entrar em Israel e muito difícil sair de Israel. A situação realmente está muito ruim, não só economicamente, mas em termos gerais, a vida civil está em uma situação muito ruim. Bem, há muita violência, muitos crimes violentos, a polícia é geralmente considerada politizada e tomada pelo governo. As pessoas não estão seguras, elas têm muito pouca fé nas instituições internacionais, então, de modo geral, a vida aqui é tão difícil e frágil quanto sempre foi.
(EDILSON PINTO): Os Israelenses sempre foram resilientes, mantendo-se fortes diante dos conflitos desde a fundação do Estado, mantendo… O que vimos no desenvolvimento do conflito é que a força militar parecia… e foi insuficiente e incapaz de responder… isso reflete uma nova geração experienciando a história envolvida na resiliência? Podemos acreditar que o povo de Israel resistirá como antes? Você tem alguma indicação disso?
(Ori Goldberg: Uau, que pergunta final muito boa! Deixe-me parabenizar ambos, vocês fizeram perguntas muito boas e relevantes. Eu acho que vocês conhecem muito bem Israel, estas realmente são questões que precisam ser feitas.
Por um lado, vou dar uma resposta. A única coisa que há é resiliência. Essa resiliência foi transformada. Não é mais positiva, como você disse, “vamos matá-los antes que eles tenham chance de nos matar”. Vamos ficar fortes porque, se não ficarmos fortes, eles nos matam, então vamos ficar fortes para matá-los. Isso é, basicamente, a resiliência israelense no momento. O que antes era, como você diz, infundido com positividade, agora já não é mais assim. Acreditamos que estamos fazendo o que precisamos fazer, mas também não temos ilusões de que alguém mais pensa assim ou nos vê como virtuosos. Por outro lado, a resiliência está tão baixa quanto nunca vi. Existe uma sensação geral de desconfiança, ninguém parece confiável, ninguém parece ter os melhores interesses da nação no coração. Os israelenses estão em grande desespero com seus políticos, mas também são muito passivos. Os israelenses não querem saber, não estão interessados em nenhum tipo de pensamento crítico, não estão interessados em modelos para o futuro. A maioria sobrevive, e isso não é resiliência. Resiliência exige algum tipo de visão para o futuro. Israel, no momento, não tem uma visão para o futuro. É muito fácil dizer “queremos matar todos”, acho que isso é verdade. Não acho que seja um plano. Não acho que haja um plano. Acho que Israel não tem um plano. Quando você não tem um plano, quando não sabe para onde quer ir, então perde todo o senso de proporção, perde a capacidade de diferenciar o que é bom e o que é ruim. E eu acho que isso é provavelmente a melhor maneira de descrever: “não sabemos a diferença, então sobreviveremos, matamos antes que nos matem, mas completamente sem qualquer tipo de positividade, sem qualquer sentido de futuro, sem qualquer sentido de solução ou resolução. Não estamos interessados em resoluções. Estamos sozinhos, temos que cuidar de nós mesmos.”
(ROBINSON FARINAZZO): Obrigado, e quando você virá para o Brasil?
(ORI GOLDBERG): Eu gostaria de conhecer o Brasil, li sobre ele, mas nunca estive lá. Eu adoraria ir, é realmente um dos lugares que quero muito visitar. E quero te contar algo: temos muitos imigrantes neste país, então o hebraico é falado muito, mas o sotaque mais adorável é o brasileiro. Quando as pessoas que vieram do Brasil falam hebraico, soa como algo completamente diferente, eu adoro conversar com eles. Então, assim que tiver uma chance, eu adoraria ir ao Brasil.
(ROBINSON FARINAZZO): Nós vemos toda a situação como uma tragédia, porque temos muitos imigrantes de Israel e da Síria aqui, muitos de diferentes partes. Muitos de nossos compatriotas vivem aqui, até têm lojas, alguns são judeus, outros são árabes uns dos lados dos outros.
É uma tragédia tremenda e uma lição para a humanidade, porque muitas pessoas gostam de pensar que isso se deve ao sionismo ser particularmente maligno ou que os judeus são particularmente ruins, mas não é esse o caso. O que está acontecendo em Israel é o pior da humanidade, isso é uma tragédia, e o mundo precisa aprender com isso, assim como o mundo aprendeu o que aconteceu com a Alemanha e o mundo… Israel, por muito tempo, desde que começou a existir, começou a desumanizar. Queria estabelecer que era mais importante do que qualquer outro, que significava mais. E depois de quase 80 anos disso, quando de repente houve uma guerra que foi percebida como existencial, Israel, que cresceu nos escombros do genocídio, se viu fazendo isso muito facilmente. Isso é uma lição humana que o mundo inteiro precisa aprender. Então, é uma grande tragédia, e você está absolutamente certo, é de partir o coração, mas sou muito afortunado por ter a chance de falar com você e com outras pessoas que querem ouvir sobre isso e entender o que está realmente acontecendo. A maioria dos israelenses não sabe e não se importa. Isso é muito real.
(ROBINSON FARINAZZO): Foi um prazer conversar com você, e por favor, sinta-se à vontade para falar conosco novamente, se precisar. É muito importante para mim fazer isso, e você saiba da importância de conhecê-lo, de ter a chance de conversar. Então, sempre que quiser falar novamente, basta me avisar, para nós será um prazer. Lamentamos essa situação. Foi um grande prazer conversar com você, mas não é um adeus, espero vê-lo novamente em alguns dias.
(EDILSON PINTO): Por favor, antes de mais nada, tenho que dizer que para mim foi a entrevista mais importante que fiz no Plano Brasil. Gostaria de dizer que é uma honra entrevistá-lo, sou seu seguidor e, depois dessa conversa, minha admiração só cresceu. Gostaria de convidá-lo para mais conversas sobre temas específicos, se quiser. Seria muito bom para nós no Brasil. É muito bom mostrar uma nova perspectiva sobre o que está acontecendo em Israel neste momento, porque, como falamos, é muito difícil para nós termos uma opinião pessoal sobre isso. Essa é uma opinião sobre o que está acontecendo neste momento. Então, muito obrigado mais uma vez, e espero vê-lo em breve. Será uma honra.
(ORI GOLDBERG):: Muito obrigado pelas palavras gentis, foi um prazer. Eu acho que isso é muito importante, e por favor, sintam-se à vontade para passar detalhes a qualquer pessoa que queira falar sobre isso, que queira ouvir. Isso é uma das poucas coisas que eu posso fazer nesta estratégia, é falar. Então, eu estou à disposição, se alguém no Brasil quiser falar comigo, fico muito feliz.
(ROBINSON FARINAZZO) Espero vê-lo novamente. E quero lhe dizer algumas palavras que Frank S inatra disse quando esteve em Jerusalém: Shalom. Foi ótimo vê-lo.
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EDILSON PINTO
EDITOR CHEFE
Graduado em Física pela UNESP-Bauru, Mestrado em Física pelo IFGW UNICAMP e Doutorado em Engenharia de Materiais pela Universidade de Coimbra, Portugal. Edilson Pinto é pesquisador e diretor de projetos na SinTech Innovation. É Pesquisador no campo dos Bio Materiais, materiais nanoestruturados, modificações de superfícies, polímeros condutores, sensores para eletroanálise e corrosão metálica. Possui experiência internacional, em projetos de pesquisa. É Editor chefe e criador do Plano Brazil e Colaborador e analista dos canais Arte da Guerra e História Militar em Debate (HMD) e Falando de Guerra.
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