,..poder puro..pareceu-me q vi dois subs Russos e Chineses seguindo a esqudra iankSS,será?!?! Sds. 😉
Assisti o vídeo todo ontem mesmo , é um espetáculo esse serviço, não tenho dúvidas da fragilidade dos meios navais de superfície ainda que a propaganda seja boa … mas é um espetáculo caríssimo .
Creio que vai muito além de propaganda… Tanto é que todo país que quer ser potência ( ou manter esses status ), corre atrás de manter ou ter o seu…
A verdade é uma só: onde tem um carrier, todo mundo treme na base…
Realmente caro Stadeu, penso da mesma forma, dadas os avanços nos vetores anti navio, no avanço de submarinos entre outras coisas, ter um porta aviões em grande quantidade (como faz os EUA) está se tornando um elefante branco, pois a esquadra necessária para diminuir os riscos de abatimento deste meio, é muito dispendiosa, caríssima, e mesmo assim não aniquila os riscos, apenas os diminui. Um exemplo disso seria um possível confronto dos EUA contra a Russia ou China, que possuem diversos submarinos (a Russia então possui alguns quase indetectáveis) que poderiam afundar um NAe deste, sem contar com os novos mísseis anti navio que possuem uma velocidade e auto defesa que tornam sua detecção e neutralização improváveis, sabendo que afundar tal meio ia arrasar com a moral dos EUA, e frustrar seus planos de ataque, logo, este vetor só serve hj contra países de estirpe inferior aos que citei, que não teriam condições de neutralizar um NAe.
mas mesmo assim ainda funciona com um centro de logística de excelencia, podendo levar todo aparato bélico para qualquer lugar do mundo. Sds
ARC,
Resposta abaixo.
Concordamos juntos, o RR é cabeça dura mesmo, prova disso é o embargo que a Argentina sofre , não pode comprar meia dúzia de cacinhas velhos que dá um pânico terrível na rainha, nem sequer poderemos vender o embargado Gripen pra Argentina, qualquer meio capaz de bater de frente contra uma super esquadra causa calafrios por lá.
Sds.
Caro amigo, isso não prova a vulnerabilidade dos PAs.
É complretamente normal que a ingalterra não queira que o adversário argentino se arme.
Acho que a rainha não entrou em “pânico” e sim se preocupou com a defesa de seu teritório.
stadeu,
Resposta abaixo
ARC ( 23 de janeiro de 2015 at 13:32 ),
Não é bem por aí…
Chegar perto de um NAe não é tarefa simples…
Dado o alcance dos mísseis anti navio atuais, qualquer meio aéreo terá que adentrar o circulo defensivo da frota, que é extensível por mais de 800 km… E vale citar que são pouquíssimos os países no mundo que detêm algum míssil dessa categoria que supere o alcance de 300 km…
Em se tratando de meios navais, ha a questão da velocidade… Somente submarinos nucleares ( além de vasos de superfície equipados com turbinas ) são capazes de igualar a velocidade máxima de um Super Carrier. E mesmo assim, precisam estar no lugar certo e contar com inteligência atualizada para lograr intercepta-lo ( o que nem sempre é possível ).
A seguir, vem as novas escoltas que estão entrando em atividade, muito mais avançadas ( Zunwalth, por exemplo ). Novos radares de banda L são muito mais eficientes contra alvos de baixo RCS e sistemas IIR hoje já podem localizar até mesmo mísseis ainda no horizonte radar. Enfim, não vai ser como na Guerra das Malvinas, onde um punhado de Etendard fez o que fez… Vai ter que sobrar avião e míssil…
O grupo aéreo de um porta-aviões sempre inclui meios anti-submarino e anti-superfície, que são complementados pelo que está a disposição nos cruzadores e destróieres, além de sempre ser possível contar com algum SSN no círculo mais externo de proteção da frota.
Enfim, um porta-aviões não é um elefante branco, que só pode ser usado contra países medianos… É muito pelo contrário… O porta-aviões é ferramenta fundamental dos americanos para fechar o mar aos interesses de qualquer país, mesmo sendo uma potência, pois ele é capaz de estender poderio aéreo por um raio de milhares de quilômetros de mar, e isso atuando a milhares de quilômetros da costa adversária ( aliás, por todo o globo ), o que o colocaria fora do alcance da aviação baseada em terra na esmagadora maioria das situações. E, por conta de sua consciência situacional melhor, pode faze-lo de forma mais eficiente que um caçador solitário que terá que passar a maior parte do tempo sob a água… Por tanto, o fato de apenas Russia e China terem alguma possibilidade de enfrentar essa arma em alto mar, não significa que esses meios não sejam utilizáveis contra eles… Não é pra menos que China e Russia estão fazendo todo o possível para terem os seus próprios porta-aviões. Eles sabem que a unica maneira de dissuadir os americanos nesse meio é tentar utilizar a mesma estratégia, para lograr bloquear os mares a eles.
Há também um outro aspecto, que diz respeito a potencias insulares, ou que possuam posses distantes da sua costa, como o é com a maioria das potencias. Nesse caso em particular, uma força tarefa capitaneada por um porta-aviões é a melhor forma para a conquista…
Por fim, levar aparato bélico é tarefa para LHDs, LPDs e navios de apoio logístico. Apenas em situações específicas ( quando aeronaves não podem fazer os voos de traslado ) é que o porta-aviões é acionado para se levar as aves.
Caro _RR_
Quando cito “novos misseis anti navio”, estou citando sistemas de alta velocidade que estão sendo melhorados ano a ano, e no caso temos a própria China e Russia que estão desenvolvendo novos mísseis no padrão hipersônico, algo que eles prevem o lançamento num horizonte de 10 a 15 anos, vale a ressalva que a maioria ( quase todos) dos sistemas de defesa no mundo hj não conseguiriam uma boa margem, garantir a interceptação deste vetor, o que garantiria seu sucesso, pois uma vez disparado dificilmente se consegue visualizar o alvo a tempo de neutraliza-lo…imagine numa escala de saturação, o que mesmo sendo custoso, é valido visando o abatimento de um NAe.
Quando eu disse que um porta aviões esta se tornando um elefante branco, o disse na margem de uma a duas decadas, onde esses vetores poderão ser incorporados, e sim, por mais que um NAe não carregue certos aparatos, ele leva consigo uma logistica de guerra que o torna uma plataforma logistica. Sds
Olá ARC,
A questão não é ter a arma… A questão é como levar a arma até o NAe… E quanto mais longe ele estiver, mais difícil é o desafio…
E não conte que não haverão sistemas de defesa hipersônicos contra essas armas… Alguns deles já existem…
Há também armas de energia dirigida, que estão amadurecendo rapidamente, e poderão ter algum emprego contra mísseis…
Armamento hipersônico terá como propósito alvos fixos e estratégicos. Serão principalmente sistemas balísticos, que viajarão a grandes altitudes e aproveitarão sua motorização e/ou a energia da reentrada para alcançar a velocidade hipersônica, ou mísseis de cruzeiro, acelerados para além de mach 5 por potente motorização…
Creio que armas móveis como um NAe poderão ser alvos difíceis para esse tipo de arma, posto que a velocidade excessiva do petardo não deixará margem para que este possa realizar muitas manobras para corrigir sua trajetória. Qualquer arma desse tipo que tenha propósito anti-navio, terá que ser uma arma de longo alcance, para que haja tempo de sobra para que se consiga captar o alvo e enviar os dados ao controle da arma, dando tempo para manobrar. Realmente, não creio que a velocidade deva passar de mach 8, ou duvido que haverá sistema de controle que garanta precisão contra alvos móveis… O CEP também terá que ser extremamente pequeno, o que exige mais que um sistema de navegação preciso, sendo obrigatório um seeker. Daí que, por conta dos problemas de distância que expliquei acima, um seeker instalado em um míssil terá que localizar a grande distância para que se assegure a precisão ( e é aí que acredito estar a maior dificuldade ).
,.
,.. e os c torpedos Skiwalh II, melhores , a coisa está mt + dificil p os NAE’s iankSS e outros , e c sub medievais, velhos, ficam 30/60 dias em águas ditas “NOSSAs”..temos vários casos ,tantos Russos e Chineses…é tá difícil p o n irmão caim do norte…espero esta total/ certo. Sds. 😀
stadeu ( 23 de janeiro de 2015 at 20:47 ),
Pense da seguinte forma:
Porque é então que todas as marinhas importantes do mundo querem ter um porta-aviões?
A resposta: controle de área marítima. Com um NAe, é possível fechar o mar e o espaço aéreo acima dele ( o que significa efetivamente dominar e controlar o mar ). E é possivel fazer isso a qualquer país, inclusive uma potência, e em qualquer parte do mundo. Não é a toa, portanto, que todas as potencias, incluindo China e Russia, correm atrás dos seus. Eles sabem que não se controla o mar só com submarinos.
Submarinos são meios de negação do mar, e não de controle marítimo. E a razão para essa afirmação é que eles não podem dominar ( ou mesmo monitorar com eficiência ) o espaço aéreo acima do mar… Assim sendo, não podem dominar o mar…
Enfim, marinhas que colocam somente em submarinos sua força principal não tem qualquer capacidade efetiva de projeção de força convencional. Afinal, submarino nenhum hoje vai decolar aviões de caça, desembarcar tropas, ou abater aeronaves de carga voando a grande altura… São os vasos de superfície que garantem isso… Aliás, isso está mais do que provado ao longo de todos os confrontos navais até aqui. Submarinos são excelentes para golpear o trafego mercante naval, posicionando-se ao longo das rotas mercantes; e essa é a sua faceta maior… Podem, evidentemente, serem utilizados contra forças navais, mas essa não seria a sua prioridade de utilização, pelo que entendo…
Evidente que qualquer vitória de um submarino sobre um meio naval de superfície é sempre algo impressionante ( de excelente efeito propagandístico ), mas são casos que se constituem em exceção. Em praticamente todos os casos nos quais um submersível logrou êxito contra vasos de guerra de superfície, foram ocasiões em que estes não estavam alertas, ou estavam sendo incorretamente utilizados, ou incorretamente conduzidos. Uma marinha em alerta, que TENHA E SAIBA utilizar seus recursos, dificilmente é pega com as calças na mão…
RR,
Pense assim também, já que é isso tudo que provem… deixem a Argentina comprar uma dúzia de Kfir israelenses e / ou uma dúzia de Mirage F1 espanhóis , qualquer modelo com capacidade anti aérea e anti návio, ou os 24 Gripens pernas curtas brasileiros ,,, configurados que foram ou seriam… autorizem e tá provado a intocabilidade o quen elizbeth e suas poderosas escoltas cuja causa por qual lutam é ganância e inveja e eu chamo de GOLIAS e a causa Argentina é justiça, verdade e honra e eu chamo de DAVID… autorizem e tá provado sua tese .
Fico por aqui .
ABS.
stadeu…
O que eu expus não é uma tese, é a história documentada e o uso dos meios navais em si… E nada mais que isso…
E em que a Argentina ter ou não aeronaves significa alguma coisa nesse caso…? Ela tendo ou não aeronaves não prova a vulnerabilidade dos NAes, que, ao contrário do que muita gente pensa, são concebidos para enfrentamentos com grandes potencias.
Fora isso, os britânicos estão apenas tomando uma iniciativa ditada pela lógica, protestando e atrapalhando de todas as formas possíveis o envio de armamento para um país que já os agrediu no passado… Qualquer um faria isso, até mesmo os argentinos, se tivessem a chance… Por tanto, não entendo a reclamação.
Britânicos também sangraram pelas ilhas… Deixaram nelas 256 dos seus… Acaso o sangue britânico vale menos…? Em que sentido? Enfim, nem discuto o ponto da honra, pois ela não tem nada a ver com a causa do país em si, e é responsabilidade individual de todos os seres humanos. E são as ações de cada pessoa que falam por ela e ditam a honra… Quanto a verdade e a justiça, a verdade depende de fatos e a justiça vem para honrar o direito contido nesses fatos. Ambos alegam direito sobre as ilhas, e tem suas teses para promover seus direitos. Logo fica difícil estabelecer uma verdade absoluta. Assim, prefiro deixar que a verdade e a justiça sejam ditadas pelas ações do dia a dia e o propósito contido nelas…
O que eu posso afirmar é que para os britânicos agora é ponto de honra mante-las… Simples assim… Por tanto, não creio haver, nessa geração, uma possibilidade real de que as Falklands se tornem definitivamente Malvinas…
,..poder puro..pareceu-me q vi dois subs Russos e Chineses seguindo a esqudra iankSS,será?!?! Sds. 😉
Assisti o vídeo todo ontem mesmo , é um espetáculo esse serviço, não tenho dúvidas da fragilidade dos meios navais de superfície ainda que a propaganda seja boa … mas é um espetáculo caríssimo .
https://www.youtube.com/watch?v=uNcnckD4gmQ
stadeu,
Creio que vai muito além de propaganda… Tanto é que todo país que quer ser potência ( ou manter esses status ), corre atrás de manter ou ter o seu…
A verdade é uma só: onde tem um carrier, todo mundo treme na base…
Realmente caro Stadeu, penso da mesma forma, dadas os avanços nos vetores anti navio, no avanço de submarinos entre outras coisas, ter um porta aviões em grande quantidade (como faz os EUA) está se tornando um elefante branco, pois a esquadra necessária para diminuir os riscos de abatimento deste meio, é muito dispendiosa, caríssima, e mesmo assim não aniquila os riscos, apenas os diminui. Um exemplo disso seria um possível confronto dos EUA contra a Russia ou China, que possuem diversos submarinos (a Russia então possui alguns quase indetectáveis) que poderiam afundar um NAe deste, sem contar com os novos mísseis anti navio que possuem uma velocidade e auto defesa que tornam sua detecção e neutralização improváveis, sabendo que afundar tal meio ia arrasar com a moral dos EUA, e frustrar seus planos de ataque, logo, este vetor só serve hj contra países de estirpe inferior aos que citei, que não teriam condições de neutralizar um NAe.
mas mesmo assim ainda funciona com um centro de logística de excelencia, podendo levar todo aparato bélico para qualquer lugar do mundo. Sds
ARC,
Resposta abaixo.
Concordamos juntos, o RR é cabeça dura mesmo, prova disso é o embargo que a Argentina sofre , não pode comprar meia dúzia de cacinhas velhos que dá um pânico terrível na rainha, nem sequer poderemos vender o embargado Gripen pra Argentina, qualquer meio capaz de bater de frente contra uma super esquadra causa calafrios por lá.
Sds.
Caro amigo, isso não prova a vulnerabilidade dos PAs.
É complretamente normal que a ingalterra não queira que o adversário argentino se arme.
Acho que a rainha não entrou em “pânico” e sim se preocupou com a defesa de seu teritório.
stadeu,
Resposta abaixo
ARC ( 23 de janeiro de 2015 at 13:32 ),
Não é bem por aí…
Chegar perto de um NAe não é tarefa simples…
Dado o alcance dos mísseis anti navio atuais, qualquer meio aéreo terá que adentrar o circulo defensivo da frota, que é extensível por mais de 800 km… E vale citar que são pouquíssimos os países no mundo que detêm algum míssil dessa categoria que supere o alcance de 300 km…
Em se tratando de meios navais, ha a questão da velocidade… Somente submarinos nucleares ( além de vasos de superfície equipados com turbinas ) são capazes de igualar a velocidade máxima de um Super Carrier. E mesmo assim, precisam estar no lugar certo e contar com inteligência atualizada para lograr intercepta-lo ( o que nem sempre é possível ).
A seguir, vem as novas escoltas que estão entrando em atividade, muito mais avançadas ( Zunwalth, por exemplo ). Novos radares de banda L são muito mais eficientes contra alvos de baixo RCS e sistemas IIR hoje já podem localizar até mesmo mísseis ainda no horizonte radar. Enfim, não vai ser como na Guerra das Malvinas, onde um punhado de Etendard fez o que fez… Vai ter que sobrar avião e míssil…
O grupo aéreo de um porta-aviões sempre inclui meios anti-submarino e anti-superfície, que são complementados pelo que está a disposição nos cruzadores e destróieres, além de sempre ser possível contar com algum SSN no círculo mais externo de proteção da frota.
Enfim, um porta-aviões não é um elefante branco, que só pode ser usado contra países medianos… É muito pelo contrário… O porta-aviões é ferramenta fundamental dos americanos para fechar o mar aos interesses de qualquer país, mesmo sendo uma potência, pois ele é capaz de estender poderio aéreo por um raio de milhares de quilômetros de mar, e isso atuando a milhares de quilômetros da costa adversária ( aliás, por todo o globo ), o que o colocaria fora do alcance da aviação baseada em terra na esmagadora maioria das situações. E, por conta de sua consciência situacional melhor, pode faze-lo de forma mais eficiente que um caçador solitário que terá que passar a maior parte do tempo sob a água… Por tanto, o fato de apenas Russia e China terem alguma possibilidade de enfrentar essa arma em alto mar, não significa que esses meios não sejam utilizáveis contra eles… Não é pra menos que China e Russia estão fazendo todo o possível para terem os seus próprios porta-aviões. Eles sabem que a unica maneira de dissuadir os americanos nesse meio é tentar utilizar a mesma estratégia, para lograr bloquear os mares a eles.
Há também um outro aspecto, que diz respeito a potencias insulares, ou que possuam posses distantes da sua costa, como o é com a maioria das potencias. Nesse caso em particular, uma força tarefa capitaneada por um porta-aviões é a melhor forma para a conquista…
Por fim, levar aparato bélico é tarefa para LHDs, LPDs e navios de apoio logístico. Apenas em situações específicas ( quando aeronaves não podem fazer os voos de traslado ) é que o porta-aviões é acionado para se levar as aves.
Caro _RR_
Quando cito “novos misseis anti navio”, estou citando sistemas de alta velocidade que estão sendo melhorados ano a ano, e no caso temos a própria China e Russia que estão desenvolvendo novos mísseis no padrão hipersônico, algo que eles prevem o lançamento num horizonte de 10 a 15 anos, vale a ressalva que a maioria ( quase todos) dos sistemas de defesa no mundo hj não conseguiriam uma boa margem, garantir a interceptação deste vetor, o que garantiria seu sucesso, pois uma vez disparado dificilmente se consegue visualizar o alvo a tempo de neutraliza-lo…imagine numa escala de saturação, o que mesmo sendo custoso, é valido visando o abatimento de um NAe.
Quando eu disse que um porta aviões esta se tornando um elefante branco, o disse na margem de uma a duas decadas, onde esses vetores poderão ser incorporados, e sim, por mais que um NAe não carregue certos aparatos, ele leva consigo uma logistica de guerra que o torna uma plataforma logistica. Sds
Olá ARC,
A questão não é ter a arma… A questão é como levar a arma até o NAe… E quanto mais longe ele estiver, mais difícil é o desafio…
E não conte que não haverão sistemas de defesa hipersônicos contra essas armas… Alguns deles já existem…
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_High_Altitude_Area_Defense
Há também armas de energia dirigida, que estão amadurecendo rapidamente, e poderão ter algum emprego contra mísseis…
Armamento hipersônico terá como propósito alvos fixos e estratégicos. Serão principalmente sistemas balísticos, que viajarão a grandes altitudes e aproveitarão sua motorização e/ou a energia da reentrada para alcançar a velocidade hipersônica, ou mísseis de cruzeiro, acelerados para além de mach 5 por potente motorização…
Creio que armas móveis como um NAe poderão ser alvos difíceis para esse tipo de arma, posto que a velocidade excessiva do petardo não deixará margem para que este possa realizar muitas manobras para corrigir sua trajetória. Qualquer arma desse tipo que tenha propósito anti-navio, terá que ser uma arma de longo alcance, para que haja tempo de sobra para que se consiga captar o alvo e enviar os dados ao controle da arma, dando tempo para manobrar. Realmente, não creio que a velocidade deva passar de mach 8, ou duvido que haverá sistema de controle que garanta precisão contra alvos móveis… O CEP também terá que ser extremamente pequeno, o que exige mais que um sistema de navegação preciso, sendo obrigatório um seeker. Daí que, por conta dos problemas de distância que expliquei acima, um seeker instalado em um míssil terá que localizar a grande distância para que se assegure a precisão ( e é aí que acredito estar a maior dificuldade ).
,.
,.. e os c torpedos Skiwalh II, melhores , a coisa está mt + dificil p os NAE’s iankSS e outros , e c sub medievais, velhos, ficam 30/60 dias em águas ditas “NOSSAs”..temos vários casos ,tantos Russos e Chineses…é tá difícil p o n irmão caim do norte…espero esta total/ certo. Sds. 😀
stadeu ( 23 de janeiro de 2015 at 20:47 ),
Pense da seguinte forma:
Porque é então que todas as marinhas importantes do mundo querem ter um porta-aviões?
A resposta: controle de área marítima. Com um NAe, é possível fechar o mar e o espaço aéreo acima dele ( o que significa efetivamente dominar e controlar o mar ). E é possivel fazer isso a qualquer país, inclusive uma potência, e em qualquer parte do mundo. Não é a toa, portanto, que todas as potencias, incluindo China e Russia, correm atrás dos seus. Eles sabem que não se controla o mar só com submarinos.
Submarinos são meios de negação do mar, e não de controle marítimo. E a razão para essa afirmação é que eles não podem dominar ( ou mesmo monitorar com eficiência ) o espaço aéreo acima do mar… Assim sendo, não podem dominar o mar…
Enfim, marinhas que colocam somente em submarinos sua força principal não tem qualquer capacidade efetiva de projeção de força convencional. Afinal, submarino nenhum hoje vai decolar aviões de caça, desembarcar tropas, ou abater aeronaves de carga voando a grande altura… São os vasos de superfície que garantem isso… Aliás, isso está mais do que provado ao longo de todos os confrontos navais até aqui. Submarinos são excelentes para golpear o trafego mercante naval, posicionando-se ao longo das rotas mercantes; e essa é a sua faceta maior… Podem, evidentemente, serem utilizados contra forças navais, mas essa não seria a sua prioridade de utilização, pelo que entendo…
Evidente que qualquer vitória de um submarino sobre um meio naval de superfície é sempre algo impressionante ( de excelente efeito propagandístico ), mas são casos que se constituem em exceção. Em praticamente todos os casos nos quais um submersível logrou êxito contra vasos de guerra de superfície, foram ocasiões em que estes não estavam alertas, ou estavam sendo incorretamente utilizados, ou incorretamente conduzidos. Uma marinha em alerta, que TENHA E SAIBA utilizar seus recursos, dificilmente é pega com as calças na mão…
RR,
Pense assim também, já que é isso tudo que provem… deixem a Argentina comprar uma dúzia de Kfir israelenses e / ou uma dúzia de Mirage F1 espanhóis , qualquer modelo com capacidade anti aérea e anti návio, ou os 24 Gripens pernas curtas brasileiros ,,, configurados que foram ou seriam… autorizem e tá provado a intocabilidade o quen elizbeth e suas poderosas escoltas cuja causa por qual lutam é ganância e inveja e eu chamo de GOLIAS e a causa Argentina é justiça, verdade e honra e eu chamo de DAVID… autorizem e tá provado sua tese .
Fico por aqui .
ABS.
stadeu…
O que eu expus não é uma tese, é a história documentada e o uso dos meios navais em si… E nada mais que isso…
E em que a Argentina ter ou não aeronaves significa alguma coisa nesse caso…? Ela tendo ou não aeronaves não prova a vulnerabilidade dos NAes, que, ao contrário do que muita gente pensa, são concebidos para enfrentamentos com grandes potencias.
Fora isso, os britânicos estão apenas tomando uma iniciativa ditada pela lógica, protestando e atrapalhando de todas as formas possíveis o envio de armamento para um país que já os agrediu no passado… Qualquer um faria isso, até mesmo os argentinos, se tivessem a chance… Por tanto, não entendo a reclamação.
Britânicos também sangraram pelas ilhas… Deixaram nelas 256 dos seus… Acaso o sangue britânico vale menos…? Em que sentido? Enfim, nem discuto o ponto da honra, pois ela não tem nada a ver com a causa do país em si, e é responsabilidade individual de todos os seres humanos. E são as ações de cada pessoa que falam por ela e ditam a honra… Quanto a verdade e a justiça, a verdade depende de fatos e a justiça vem para honrar o direito contido nesses fatos. Ambos alegam direito sobre as ilhas, e tem suas teses para promover seus direitos. Logo fica difícil estabelecer uma verdade absoluta. Assim, prefiro deixar que a verdade e a justiça sejam ditadas pelas ações do dia a dia e o propósito contido nelas…
O que eu posso afirmar é que para os britânicos agora é ponto de honra mante-las… Simples assim… Por tanto, não creio haver, nessa geração, uma possibilidade real de que as Falklands se tornem definitivamente Malvinas…
Saudações.